* تعزيه و ادبيات نمايشى در فرهنگ و هنر ايرانى داراى قدمت و سابقه طولانى است.كارهاى موجود را چگونه مى بينيد و چه راه كارهايى پيشنهاد مى كنيد كه به تقويت اين هنر بينجامد؟
** بايد ديد موقعيت كارهاى نمايشى و پس رفت يا پيش رفت آن نسبت به گذشته چگونه است. وقتى قرار باشد كار برجسته نمايشى معرفى كنيم مجبوريم چند نمونه پيش از انقلاب را نام ببريم. اين نشانگر سردرگمى تئاتر بعد از انقلاب است. اول به مسوولان نمايشى اين سوال بر مى گردد كه نتوانسته اند متناسب با نيازهاى جامعه انقلابى سمت و سوى عملى و اجرايى به كارها ببخشند. دوم هم به اين برمى گردد كه خود گروه هاى نمايشى نتوانسته اند راه هاى پيش رفت را تشخيص داده و در اين مسير گام بردارند.
مثلاً وقتى يك نفر اراده مى كند فردا صاحب فلان عنوان يا شغل فرهنگى باشد، مى تواند كار نمايشى هم به دست بگيرد. عدم ضابطه مندى و تعريف اصول، خلأ بزرگى در اين راستاست. از كليات كه بگذريم و به ويژه به تعزيه و نمايش محدود بشويم، مى بينيم اين حرفه و هنر هم به دور از كاستى ها نمانده است. موضوع استاد - شاگردى ركن اساسى در كار گروه هاى نمايشى تعزيه است. سامان داده نشدن به معيشت آن ها باعث شده تمرين ها و كيفيت كارشان سال به سال كمتر بشود.
در حالى كه در دنيا ما اگر به نمايشى و هنرى شهرت داريم، اين اجراى مكرر نمايش هاى كلاسيك غربى نيست، بلكه نمايش هاى اصيل ملى، مذهبى و قومى خودمان است. تعزيه، نمايش هاى روحوضى و كارهاى از اين دست است كه مهر و نشان هويت فرهنگى ما در اين عرصه است.
اين قسمت نياز مبرم به داشتن متولى دارد، تا آن ها هم به صورت موسمى و فصلى، كارشان را با نزديك شدن به روزهاى خاص و مراسم خاص انجام ندهند، بلكه به عنوان گروههاى حرفه اى، در همه فصول سال به تمرين و نمايش كارهايشان ادامه بدهند.
البته در به روز كردن آن نمايش هاى سنتى تعزيه هم بايد با احتياط و سنجش و دقت همه جانبه عمل كرد. اين كار بايد حساب شده باشد تا به اصل صدمه نزند.
چون اين ميراث مذهبى، ملى و افتخار ماست و نبايد به نام نوكردنش، آسيبى به آن وارد كرد.
* منظورتان اين است كه كمى بودجه اختصاص داده شده به كارهاى نمايشى مانع از اعتلاى آن است؟
** خروجى مهم است. آنچه عرضه مى شود و نه آنچه بيلان كار نوشته مى شود. شرم آور است كه با بودجه سالانه سه ميليارد تومانى، وضع نمايش كشور اين گونه باشد. بودجه مختص نمايش صرف چه كارهايى مى شود؟
* تعزيه و نگاه سنتى كه هست، چه فرم ها و آموزش هايى مى توان به آن اضافه كرد؟
** تعزيه و نمايش سنتى - مذهبى، بايد با قوت و توان بيشترى به كار خود ادامه بدهد و روش هاى مرسوم حفظ و تقويت بشود. متاسفانه در سال هاى اخير، به دو دليل عمده اى كه اشاره كردم، تئاتر عروسكى در حال از بين رفتن است. تئاتر روحوضى منوط به چند نفر از قديمى ها است و نفس هاى آخرش را مى كشد و با فوت آن چند نفر آدم مسن، كه آن را حفظ كرده اند، از بين خواهد رفت.
چون ادامه دهندگان تربيت نشده اند، با همين وضع، با كم و بيش اختلاف، در مورد تعزيه هم روبه  رو هستيم. جامعه و مسوولين موظف به حفظ اين ميراث مذهبى و ملى و نمايانگر هويت فرهنگى هستند و بايد براى پابرجايى اش هزينه كنند، تا بعدها جاى افسوس خوردن نباشد. اگر تا به امروز تعزيه سينه به سينه و گروه به گروه حفظ شده و به اينجا رسيده است دليلش همت ملت بوده است و حالا جاى آن دارد، دولت، كه نماينده ملت است، متولى دلسوز و امين آن باشد.
در ديگر كشورها، مدت هاست كه زندگى شهرى رايج شده است، ولى مى بينيم هنوز هم سبك كابوكى، اپراى پكن و ... به عمرشان ادامه مى دهند و منوط به حمايت دولتى شده است. زندگى شهرى و تقسيم كار و روابط اجتماعى پيچيده مى طلبد كه دولت به نمايندگى از ملت از حفظ ارزش ها غافل نباشد.
تعزيه مايه عظمت ملى - مذهبى ماست، باعث سربلندى ماست. ميراث ماست. و بايد تقويت و حفظ بشود. زيرا اصالت ما را دوام و قوام مى بخشد.
در تئاتر مدرن، از ميان نويسنده و كارگردان و هنرپيشه ها، مگر ما چند نفر را مى توانيم نام ببريم كه همانند اكبر رادى باشند؟ بنابر اين، هوشمندى مسوولين را مى طلبد، كه پربازده ترين گونه نمايشى - تعزيه و نمايش هاى سنتى - را در يابند، پيش از آن كه دير شده باشد.
* اروپا در كنار حفظ معمارى گوتيك ساختمان هاى بلند مرتبه هم مى سازد. در كنار تئاتر مدرن، مراسم خاص كليسايى هم به طور دايمى به فعاليت خود ادامه مى دهند. يعنى اين ها هرگز منافى و معارض هم نيستند. نظر شما چيست؟
** بد نيست نظر و مقايسه اى داشته باشيم بين كارهاى نمايشى و نقاشى و آثار تجسمى در كشور. مى بينيم در راس كار بودن آدم هاى با دانش و درايت در نقاشى و آثار تجسمى كشور، چقدر به شكوفايى و بالندگى آن منجر شده است. در تئاتر ما، اين شكوفايى وجود ندارد. بايستى مسوولينى در راس كارهاى نمايشى قرار مى گرفتند كه آگاه و مشرف بر اين حقيقت مى بودند كه آثار فرهنگى بعد از انقلاب و نظام اسلامى برخاسته از آن ربطى به دوره طاغوت ندارد. برنامه ريزى و تشكيلات و عوامل اجرايى و ضابطه مندى خاص خود را مى طلبد و كارهاى بارى به هر جهت، راه به جايى نمى برند.
متاسفانه چنين نبوده است. به صرف اين كه سوگواره مى گذاريم و يا نقد و بررسى مى گذاريم و بيلان كار مى دهيم بى آنكه برنامه ريزى دقيقى انجام شده باشد، اين ها تنها به هدر دادن بيت المال است. هرچه زمان مى گذرد، مسووليت كارهاى برجاى مانده بيشتر مى شود. بايد توجه داشت كه آثار نمايشى اصيل از درون مايه اى برخوردار است كه تفاهم و همدلى فراهم مى آورد. ارتباط نسل ها را ممكن مى سازد. پويايى فرهنگ را به نمايش مى گذارد. دعوت به حفظ منافع مشترك مى كند. دعوت به معناگرايى همسو و جمعى مى كند. در دوره اى كه جهانى شدن با شتاب سرسام آور، همه امور فرهنگى را در خود هضم و حل مى كند، حفظ نسبت هايى كه عظمت مذهبى و ملى را اعتلا مى بخشد، نوعى پايدارى ارزشمند است و مانع از بى هويت شدن است.
توجه كنيم به برنامه هاى اروپاى متحد؛ كه آن ها در درون خودشان وجوه مشتركشان را گرد مى آورند و يكى مى كنند ؛ در حالى كه هر كدام از كشورها هم هويت هاى شاخص خودشان را حفظ مى كنند. متاسفانه جريان هايى در داخل كشور وجود دارند كه كپى بردارى را دامن مى زنند. آن هم كپى بردارى ناخوانا و ناتوان شده را. در زمينه سينما، در محصولات تلويزيونى و ديگر رسانه ها هم، خودباورى و باور به فرهنگى ملى - مذهبى نقايصى دارد. من در دنيا كمتر كشورى به لحاظ كميت سراغ دارم كه اين همه شبكه تلويزيونى داشته باشد و خروجى آن چنين كم كار آمد باشد. چرا دولت اين همه سرمايه گذارى كند، و خروجى آن چنين فيلم هايى باشد؟ دولت و شخص رييس جمهور، بارها پيشنهاد، توصيه و درخواست كرده اند كه گروه هاى فرهنگى پويا به سمت خودسازى و خودبازدهى پيش بروند، اما متاسفانه مى بينيم هر تشكل فرهنگى، خيلى سريع خود را وابسته به دولت مى كند.
اگر ما ناتوان سرپا ايستادن و بازدهى هستيم، عيب كار از خود گروه هاى فرهنگى است. و اين ها بازمانده هاى رسوب فكرى دوره فئودالى است. اين فرار كردن به زير مجموعه دولت، مسووليت گريزى است. ما بايد ياد بگيريم مسوول عملكردهاى خود باشيم. آن وقت است كه مى توانيم با بلوغ لازم، بازدهى كيفى داشته باشيم. توجيه هايى از اين قبيل كه دولت مانع كار است، قابل قبول نيست.
* اين ايرادها به كجا بر مى گردد؟ ريشه اش در كجاهاست؟
** ما به طور تك تك، خوب مى درخشيم، كارهاى انفرادى مان بسيار قابل قبول است. از شعر و داستان گرفته كه در تنهايى يك فرد انجام مى شود، تا كشتى و وزنه بردارى، ما موفق هستيم. در جمع، ما كارآمدى كمترى  داريم. اين قبيل كارها، آموزش هاى لازم مى خواهد، كه با سرمايه گذارى عظيم، از مهدكودك تا دانشگاه، كارآمدى جمعى را متداول سازيم. كارهاى وسيع تحقيقاتى، آمارى و آزمونى بايد انجام بگيرد. چون قبل از انقلاب، مردم ما در دوره سلسله هاى مختلف، شخصيت جمعى شان سركوب شده است. اين امر هم چون كارهاى مهم ديگر، كه تا پايان جنگ تحميلى به حاشيه رانده شده بود و بعداً مدنظر قرار گرفت، يك همت و حميت ملى مى طلبد.
* در غرب مشاركت اجتماعى كليسا به شكل گسترده وجود داشته و دارد. آيا اين نوع حمايت و پشتيبانى نمى تواند از طرف تشكل هاى روحانى كه دولتى هم نبوده و نيستند و ساختارشان بى واسطه با مردم در ارتباط است به كمك كارهاى نمايشى مثل تعزيه و اشكال مذهبى ملى و آيينى بيايد؟
** در اروپا انواع تئاتر اعم از مذهبى، ملى، هنرى، كلاسيك، اجتماعى و ... به طور تخصصى و دايم فعاليت مى كنند؛ كه دولت پشتيبان آن هاست. يعنى دولت در جهت حفظ منافع جمعى ، اعم از ملى و مذهبى هزينه مى كند. در كنار اين ها، تئاترهاى خصوصى هم فعاليت مى كنند كه باز هم از شهردارى و سوبسيد دولتى استفاده مى كنند.
در اينجا ما بايد به گروه هاى نمايشى استقلال بدهيم و به آن ها اعتماد كنيم، در مقابل مسووليت و بازدهى هم از آن ها بخواهيم. متاسفانه ما هنوز به اين رابطه متقابل مسووليت پذيرى و اعتماد داشتن، نرسيده ايم. هنرمند بايد وكيل خودش باشد. بايد يك روزى اين تفاهم به وجود بيايد. تجربه يك صد و پنجاه ساله اخير نشان مى دهد كه تئاتر هرجا استقلال داشته، بيشترين بازدهى اجتماعى و فرهنگى را داشته. نمونه بارز آن، سال هاى جنگ جهانى دوم است كه قسمت هايى از كشور به اشغال نظامى متفقين در آمد. در طيف روشنفكران، احزاب كه توان فرهنگى نداشتند و عمده شان هم وابسته بودند. تنها تئاتر در عرصه ملى، فرهنگى با بيگانگان مقابله داشت. هرچند كم و بيش، بعضاً تفكر حزبى هم داشتند؛ اما در ارزيابى كلى، اين تئاتر بود كه ابراز وجود مى كرد.
* آيا تاثيرپذيرى عمده از سبك هاى تئاترى غرب، در حال حاضر مشكلى محسوب نمى شود؟ تكرار اين همه نمايشنامه غربى از روى دست هم، از اين گروه به آن گروه و...؟
** وقتى «تئاتر با هويت ملى» مى گوييم منظورمان اين نيست كه تئاترى داشته باشيم كه به هيچ تئاتر موجود در دنيا شباهتى نداشته باشد. منظور اين است كه شاخصه ملى بودن و مذهبى و مردمى بودن را، با استاندارد بودن، با هم داشته باشد. بشر تجارب مشترك و دستاورد مشترك دارد، و هيچ دليلى ندارد كه با آگاهى، از آن ها استفاده نكند.
تئاتر بايد حافظ منافع ملى ما باشد. حافظ منافع ملى بودن نه به معناى حافظ نفت يا كشاورزى و صنايع است . (در اجتماع، تقسيم مسووليت و كار وجود دارد؛ كه هر كدام قبولى خاص خودش را هم دارد.) بلكه به اين مفهوم كه، حافظ شاخصه ها و ويژگى هاى فرهنگى ما باشد.
تئاتر كارش توليد فرهنگ است. تئاتر بايد زمينه تفاهم ملى، تقويت ريشه هاى تاريخى و اعتقادى را با ابزارى كه در اختيار دارد، فراهم سازد. رفتارهاى ناهنجار را اصلاح كند. اميدوارى و رابطه هاى انسانى را تقويت بكند.
* در مورد رابطه استاد شاگردى كه مطرح كرديد بيشتر توضيح بفرماييد.
** اين رابطه با پرورش و صميميتى كه دارد، در تئاتر جهانى جايگاه بلندى دارد كه شاگرد با فراگيرى دانش و فن استاد و استفاده از استعداد خود، بالا مى رود. شاگرد او هم همينطور و اين تسلسل ادامه مى يابد. در چنين چرخه اى است كه هيچ كس حاضر نيست كيفيت كارش را پايين بياورد. اين رسم اگر جارى و سارى باشد، نيازى به چشمداشت به اداره تئاتر پيش نمى آيد، و جايگاه سياست گذار و هنرمند محفوظ مى ماند. اين مباحث بايد ادامه داشته باشد تا به يك تعريف اصولى منجر شود. بخشى از اين مباحث در رابطه با سينما نيز مصداق دارد.
* در مجموع آيا پيشرفت محسوسى در تئاتر بعد از انقلاب نمى توان ديد؟
** به نوعى الگوبردارى رايج است . گستردگى در جمعيت گروه هاى نمايشى زياد شده است بى آنكه امكانات لازم فراهم باشد. يكى از علت هاى محسوس فرانرفتن تئاتر به نسبت قبل از انقلاب اين است كه همه مدعى هستند همه كار مى توانند انجام بدهند. مرزها، قطعيت و تخصصى كردن كارها را مشخص نمى كنند. عمده دست اندركاران گروه هاى نمايشى كه در رفت و آمد هستند از سينما به تئاتر، به تلويزيون و بالعكس، از مداومت مى كاهد. از اين مهم هم نبايد غافل بود كه كارهاى جمعى، همانند تئاتر، تا پايان جنگ تحميلى عراق عليه ايران، امكانات كافى براى مداومت را در اختيار نداشت و بسيارى از دست اندركاران آن، جذب اشكال مختلف دفاع مقدس هشت ساله بودند. به هر حال نبايد اجازه داد انبوه شدن جمعيت كارى، به دلزدگى ها منجر بشود، و ارتباط نسل قبل و بعد دچار نقصان بشود.
* درباره جنبه هاى حماسى تئاتر توضيح بفرماييد.
** درك نيازهاى زمان و اجتماع و شرايط، بايد سمت و سوى موجه داشته باشد. در بين نويسندگان و كارگردانان در زمان هاى انقلاب و دفاع مقدس، رويكرد حماسى و تاريخى و اسطوره اى، قابل توجه بود.
از سال هاى اخير به نوعى آشفتگى وجود دارد كه خروجى ها را مشخص نمى كند. هر گروهى دست به هر كارى مى زند. مثلاً مشخص نيست گروهى كه كار اسطوره اى مى كند خروجى قبل و بعدش چيست. شايد اين هرج و مرج هم به نوعى ضرورت داشته باشد و به هر حال اميدوارم هرچه زودتر به جايى برسد.
* در رابطه با نشست دومين هم انديشى نقد و هنر كه به تعزيه و نمايش هاى آيينى سنتى مى پردازد و شما هم در آن حضور داشتيد، توضيح بفرماييد.
** تعزيه و نمايش هاى آيينى سنتى از قرن ها پيش گروه گروه و به اشكال مردمى اجرا شده و پيام خود را تا به امروز رسانده است. در اين هم انديشى، موضوع هايى پيرامون اشكال امروزى كه نمايش و وجه سنتى آن بررسى مى شود. چه قسمت هايى از تعزيه بايد به همان كسب سنتى محفوظ بماند و چه قسمت هايى را مى توان از هنر نمايشى امروزى به آن افزود.
سنت ها، چون زنده هستند و با مردم همزيستى دارند و هويت و پيام را حمل مى كنند از جايگاهى مستحكم برخوردارند. براى به روز كردن بخش هايى از اشكال ارايه، ممكن است شيوه هايى را به كار بست كه ايجاد ارتباط بيشترى كند. قسمت هايى بايد مورد بازبينى قرار بگيرند و شيوه ارايه مدرن ترى به كار بروند كه ايجاب شرايط است. سليقه ها و ذوق ها در طول زمان تغيير مى كنند.
* بايد با اين پديده رفتارى زنده داشت. منظورتان همين است؟
** ببينيد! شكل سنتى تعزيه موجود است. اگر بتوانيم آن را به قصرى تشبيه كنيم كه بر اثر زمان جاهايى از آن به بازسازى نياز دارد و بايد ترميمش كنيم تا همچنان پابرجا بماند و ايجاد انگيزش كند و فخر فرهنگى و ملى مان باشد به نتيجه مطلوب رسيده ايم.
زيبايى، قدمت و خيال برانگيزى اش سر جاهاى خود، جاهايى كه نياز به بازسازى دارد شناسايى دقيق بشود، دراماتيزه بشود تا با تماشاگر بيشترين ارتباط را برقرار كند.
البته از سال هاى پيش كه من تعزيه مسلم ابن عقيل را كار كردم، با گروه هاى زيادى از تعزيه گردان ها از نزديك آشنا شدم. همان گروه ها طى پانزده سال پيش تا به حال، در كارهايشان به زيبايى هاى هماهنگ منسجم و تاثيرگذارى رسيده اند. انصافاً گروه هاى نمايشى تعزيه خوبى داريم كه تنها مشكل شان عدم حمايت هاست. اين گروه ها با امكانات بسيار ابتدايى كار مى كنند، و برازنده است كه به ايشان كمك بشود. برنامه هاى مستمر و رو به رشدشان را بايد حمايت كرد. از بيمه شغلى تا در اختيار گذاردن امكانات مادى و مالى، و در مواردى آموزشى و در مواردى مثلاً سازهايشان، مكان ثابت براى تمرين هايشان و صدالبته سالنى كه آن ها نمايش سنتى شان را در طول سال به اجرا بگذارند بايد در اختيارشان قرار گيرد.
كارهايشان بايد بيننده داشته باشد؛ و در كل يك هويت تعريف شده صنفى داشته باشند. مطمناً هرچه در اين راه هزينه شود، هزاران برابرش اجر مادى و معنوى در پى خواهد داشت، و اين كمك مى كند كه گروه هاى تازه تر و پرنفس ترى هم شكل بگيرند.
* تجربه خودتان در اين راه و در اين گونه نمايشى ارزشى چگونه بوده است؟
** من از سال ۶۷ كه تعزيه مسلم ابن عقيل را كار كرده ام بعدها هم ادامه داشته، در اين مسير، به شكلى، پيشگام بوده ام كه سنت و نوآورى در اين گونه نمايشى، بايد مكمل هم باشند.